我所知道的腎結石

獨孤木的網站看到介紹他去學中醫的老師寫的一篇 我所知道的腎結石

身為一個無知的西醫,對於中醫理論雖然在學校有修過,但是連皮毛都稱不上,但對於文中某些論點,也想提出一點看法,至於你相信哪一個,就看你的判斷。

我本來看完就想寫,不過寫了一半又覺得會不會被認為是在吐嘈踢館,但是如果你把我這篇當作是讀書心得,可以跟中醫的看法交叉比較,也算是我當醫生該盡的責任是吧?而且我只寫在自己的部落格,沒有去侵門踏戶,應該可以被容忍吧?這只是基於西醫觀點的看法,對於日新月異的醫學,很可能現在講的過幾年又被推翻,所以我也不敢說一定是對的。如果有其他指正的意見,還請不吝提出。

 

這位老師認為動手術就會傷腎氣,

手術有沒有效?
當下換取患者能過一關,當然有效。
將來又是如何?
反正也沒有人關心這項「惡魔的交易」的代價是什麼。
當初施術的醫師已經「安全下莊」,說不定還要怪病人不知感恩。

或許這位老師是覺得不該隨便動手術,但是有些病不動手術打算怎麼治療呢?例如腹膜炎,盲腸炎,肝膿瘍,胃穿孔,該用中藥慢慢調養?中醫博大精深,難窺室堂之妙,大概要去上課老師才會告訴你怎麼用中醫治急症。

中醫理論不是我要討論的重點,身為腎臟科醫師,對於腎結石比較有興趣。

配合正常的飲食,也就是改用天然動物性油脂作菜,
並且全面、大量的食用天然食鹽,就可以有效的避免結石的再次形成。

正常飲食,少吃精製醣類及脂肪這點我同意,但是改用天然『動物性』油脂?大量食用食鹽?或許關鍵字是『天然』,希望我沒有誤解。但是在無知的西醫教科書裡,第二版的OXFORD TEXTBOOK OF CLINICAL NEPHROLOGY裡面有這樣一張表

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點下去放大可以看到,最底下兩個正是脂肪(油脂)跟鈉(食鹽),對腎結石的影響卻是負面的,一個會讓草酸增加,一個會讓鈣增加。而草酸鈣結晶正是腎結石大宗。

脂肪這個理論有爭論性(所以打了個問號),會有這樣的想法是認為腸道中吸收不良的油脂會跟鈣結合,導致鈣無法跟草酸在腸道中結合排掉,所以會讓草酸的吸收增加,不過後來泌尿科的Urology中有一個400多人的研究,發現好像並不相關。

為什麼鹽會讓尿中鈣上升?因為鈉會抑制腎小管對鈣的再吸收,使鈣排至尿液中,增加尿液中鈣的濃度,形成鈣鹽的機會就增加,反而容易造成結石。

大多數的研究都覺得多吃動物性蛋白(如肉類,牛奶製品)和瞟呤(purine)及纖維攝取過少(纖維會讓鈣跟草酸吸收減少,帶他們早點從腸道排出),容易引起腎結石,但書上最後的結論還是認為結石是一個多重因子影響的結果,很多人吃還是沒事,跟體質比較有關係。

除了飲食生活習慣之外,
還有一類的人,是幾乎百分之百可能罹患腎結石的人。
就是:進行過子宮、卵巢等生殖系統切除手術的女性。

所有任何以外科手術的方法,破壞腎系統以及生殖系統的女性朋友,
包括任何的「抹片」,
都會大幅度的提高腎結石以及切除部位罹癌的發生可能性。
若是已經做過任何的切除手術,腎結石的發生可能性幾乎達百分之一百。

關於這個論點,這位老師的觀察說對了一部份,但不知道有何證據可以說出可能性百分之一百這麼肯定的結論。無知的西醫只能用數字來表示: 

Menopause and Postmenopausal Hormone Use and Risk of Incident Kidney Stones

在這篇文章裡觀察了97137位女性,樣本數應該算多,發現停經後的女性產生腎結石比停經前的機率高了45%,但在做年齡校正後發現沒有關係。不過如果是手術停經(切除卵巢)的的確是高出了39%。

為什麼會這樣?在之前研究就知道停經後尿中的鈣濃度比停經前高了50%,原因是因為女性荷爾蒙(estrogen)缺乏會導致骨頭對副甲狀腺素反應更敏感,使得骨頭再吸收增加而尿中鈣排泄增加可以使血鈣不要爬升得太高。但停經是慢慢發生,且在停經後,卵巢還是會釋放出男性荷爾蒙(testosterone),周邊組織會把他轉化為女性荷爾蒙(estradiol),所以還可以維持。但是卵巢切除則是突然的,而且是完全終止女性荷爾蒙,所以骨流失就會更快,尿中鈣增加變多,當然也就更容易產生腎結石。所以你看完這篇文章,就可以瞭解為什麼更年期婦女會容易骨質疏鬆,容易腎結石了。

所以中國醫學實在非常厲害,在很早之前就觀察到這個現象。但由以上的研究可以知道是女性荷爾蒙對尿鈣的影響,全子宮切除患者也會影響女性荷爾蒙這可以理解,只要保留一側卵巢也足以提供女性荷爾蒙而不一定需要另外補充。但是抹片?實在是沒有道理。再者,很多切除子宮跟卵巢也是不得已的情況,例如生產過程大出血,或者有惡性腫瘤,醫師對於荷爾蒙缺乏也應該會有配套的藥物補充治療,當然盡可能避免不需要的手術(有些人會覺得反正也不生了,乾脆拿掉還可以請領殘障手冊享福利領保險),但對於必要的治療,實在不需要太過恐懼。

任何時方,西醫藥療法,我在這裡保證,
絕對無效。

最後這個結論我不知道是針對腎結石,還是指切除卵巢後的骨流失。腎結石的確沒什麼藥好吃,小的就指望他自己掉出來,頂多給止痛藥解除不適,大的就靠碎石術或開刀吧?荷爾蒙不足還是有藥的,只不過當然還有利弊,所以必須跟你的婦產科醫師討論一下。中醫是不是有什麼妙方,可以把石頭溶掉,或者可以調養讓骨質不流失,大概還得等先進高手透露(畢竟是上課學員的福利)。

我覺得中西醫應該互相交流,可以去補對方的不足,而不要像藍綠對抗一樣,互指對方為邪說會比較好。

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91 Responses to 我所知道的腎結石

  1. T的同學阿三 says:

    T大真是有夠冷靜理智啊!希忘中醫也要冷靜看待西醫的科學報告才好!

  2. 我有去上課 says:

    從palm時代開始看你的網站,第一次浮出來發言。
    你和IL都是好人(一次發2張卡^^)
    只是你們站的立場和相信的背景不同,就像進化論與神造論一樣沒得討論。我覺得你們還是各自表述就好,不要戰起來了。

  3. TSUBASA says:

    的確有人是希望戰起來的,但是這樣對事實的探求沒有幫助。
    我覺得只是一些觀點有出入,所以提出看法來討論,
    所以是在做求同存異。
    事實上一邊在找資料,還是覺得中醫很厲害,
    可以在西方發現這些解釋之前幾百年就觀察到了。
    從以前上中醫課就知道有些東西無法用解剖或實證證明,
    例如穴道,
    但是像這些已經有事實的部分,我覺得大家還是可以做個參考的。

  4. cato says:

    這位IL真的厲害,連幽門桿菌的致病原理都可以用中醫來解釋。諾貝爾獎應該頒給他才是。

  5. cato says:

    http://tw.myblog.yahoo.com/il1942/article?mid=8978&prev=9019&next=8943
    「那時候,我就被推測,應該是有膽結石了。
    而當下的處理,只有兩個選項:
    一、馬上切除膽囊。
    二、打嗎啡止痛。
    據醫療人員表示,在一個人一生的病歷上,
    如果以不治療,只做緊急處理來說,
    總共只能打三針嗎啡做應急的止痛。
    如果超過三針,就必需要經過醫師的診斷,
    而不能用應急的方式,說打就打。
    我在這時用掉了我生命中的第一針。」
    讀後感:沒想到身為麻醉醫師的我,已經在無意間以嗎啡製造了一堆人的新生命。這是造業嗎?
    「在不多久後的幾天,我掛了門診,
    去確認我的病情。
    不可免俗的,我也得去照所謂的胃鏡。
    顯影劑就算是再怎麼噁心,我也照樣一仰而盡。
    但是,真正的難關不是這個,
    而是一管直徑約有三至四公分的黑色大膠管,
    要從我的口中直入我的胃袋裡。」
    請問以ERCP診斷膽結石的indication為?喝顯影劑的作用為?
    這根「直徑約有三至四公分」的大黑管和我家洗衣機的排水管一樣粗耶!!會不會造成食道破裂?
    「其實,你只需要看一看臉,看一看左手掌,右手指,
    再壓一壓你的腳,
    你就可以知道,你到底有沒有膽結石。」
    看來是一篇NEJM或Lancet論文的題材。

  6. mojuili says:

    天然食鹽,是不是指海鹽,之類的鹽,因為現在的鹽都是台鹽廠用電析法析出的鹽,所以已經不在天然鹽的範圍内?

  7. TSUBASA says:

    除了低鈉鹽是氯化鉀之外,不管你海鹽岩鹽主要成份都還是氯化鈉,差別只在一些雜質,如果你要稱這些微量的碘錳鋅鉀是養生妙藥,我也沒甚麼意見。

  8. TSUBASA says:

    那個網站的確很有意思,
    另一個很有意思的是,請你在google下打漢唐中醫,
    會發現google居然很智慧的想幫你完成…
    網路上對這位倪醫師的爭議很多,
    就在於他的文章很多貶西揚中的論點,
    那反對他的言論(包括中醫)也不少同行相輕的說法。
    我認為如果不是兩者皆精,
    實在不該用粗淺的認識來批評另外一種學問。

  9. 獨孤木 says:

    沒看錯的話,最後這個結論是針對腎系統以及生殖系統的女性朋友。
    不過中醫的講法跟西醫的講法是截然不同的。
    同樣是鹽巴,可能就化學式來說都是NaCl,可是,海鹽、岩鹽與一般吃的精鹽,對中醫來說,就是不一樣的東西。
    這個思考邏輯上的不同,我有空的時候會寫一篇文章來嘗試解釋這件事情。
    就像割掉一個臟器,影響到的,會是各個臟腑都受影響。
    我聽說會有醫生對於過了半百的中年婦女建議拿掉子宮,以避免長癌症之類的。不過這純屬道聽途說,是不是普遍在西醫院裡面充斥過多不必要的手術,這我就不知道了。
    至於腹膜炎,盲腸炎,肝膿瘍,胃穿孔,這些病其實也可以吃中藥治療。只是說現在的人是不是遇到了對的醫生?敢不敢做這樣的治療而已,並不是說沒有相對應的中藥可以治療。
    有些病是不用開刀吃藥就會好的。不過一般來說,大家要是得了這種病,多半還是會去看西醫。開業中醫要嘛為了避免麻煩,要嘛,就醫術不夠,所以對這種病也多半就是放手不管。

  10. cato says:

    >至於腹膜炎,盲腸炎,肝膿瘍,胃穿孔,這些病其實也可以吃中藥治療。
    期待。
    (聲明:不是我期待去吃中藥,而是我期待有腹膜炎或胃穿孔的患者能同意接受人體試驗。看來又是不只一篇NEJM或Lancet論文的題材。)

  11. 獨孤木 says:

    對真正的中醫來說,人體是沒辦法實驗的。你在吃下去的時候,就要確定有療效了,不是打了某個針,吃了某個藥,然後這個人掛掉了,再告訴你說,很抱歉,這藥有萬分之一的致死率,所以你的小孩子剛好打了疫苗就死了。
    此外,中醫強調的是治這個生病的人。兩個被西醫診斷為具有相同病名的病患,有可能會因為身體的不同,會吃完全不一樣的藥,而且用錯了是會吃死人的。
    所以當邏輯差很多的時候,你其實沒有辦法去說,這到底誰比較好,誰才是對的。就像中醫在看病,他們會強調五行陰陽虛實與物性,而不會分析物質組成的化學式。這基本上是完全不同的東西。

  12. 獨孤木 says:

    我講你也沒辦法講誰比較對,這句話其實有語病。看實際治病的結果就可以看出來了。
    當然啦,如果打個疫苗有個百萬之一的機率,剛好是打了就會得併發症死掉。如果剛好你的小孩就是這百萬分之一的一個,你可能就不會認為這是機率問題。
    不過現在中醫的問題比較頭大一點,最主要是理論在歷史上的某一些時點走偏了,所以現在的開業中醫,有一大半都是開一些吃不死也好不了的藥。講到這個嘛,又是一個很長的故事了。有興趣研究的人,可以參考這個連結。
    http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B6%93%E6%96%B9

  13. TSUBASA says:

    >至於腹膜炎,盲腸炎,肝膿瘍,胃穿孔,這些病其實也可以吃中
    >藥治療。只是說現在的人是不是遇到了對的醫生?敢不敢做這樣
    >的治療而已,並不是說沒有相對應的中藥可以治療。
    獨孤木兄講這句太玄了,不知道可否告知有幾個人因此被治好?
    >對真正的中醫來說,人體是沒辦法實驗的。你在吃下去的時候,
    >就要確定有療效了
    所以說,中醫治療只准成功不許失敗?
    如果真的吃中藥可以治好那些急症,那我覺得該建議健保規定急診必須增設中醫部門,因為隨便開個刀加上住院的花費,絕對比中醫針灸吃藥來得貴上許多,更何況開刀還有IL老師說的一堆壞處。例如當初廖風德送來急診時,給予中醫調養,這樣至少可以省下數百萬的ECMO,而且搞不好現在廖了以就坐不上那個位子了。
    不好意思啊,真的不是討戰,只是中醫實在太玄了,比起我在學校念的時候又強上好幾倍,大概是我們學校請的老師太爛,所以一直對中醫有錯誤印象,對這些中醫新知實在很有興趣,麻煩獨孤木兄有空多介紹。

  14. WASABY says:

    至於腹膜炎,盲腸炎,肝膿瘍,胃穿孔,這些病其實也可以吃”香灰”治療。只是說現在的人是不是遇到了對的”神壇”?敢不敢做這樣的治療而已,並不是說沒有相對應的香灰可以治療。
    有些病是不用開刀吃”香灰”就會好的。不過一般來說,大家要是得了這種病,多半還是會去看西醫。開業”神壇”要嘛為了避免麻煩,要嘛,就法力不夠,所以對這種病也多半就是放手不管。

  15. TSUBASA says:

    我說WASABY你講話不要這麼中肯好不好,
    會吵起來的!
    這樣我要怎麼搞和諧啊?
    西醫講求證據
    中醫講求緣分
    這樣好不好?

  16. Lian_Su says:

    中醫說的腎 跟 西醫說的 kidney 是不一樣的吧
    要把 renal stone 說到都是 kidney 出問題,這…

  17. Lian_Su says:

    笑話一則
    有一個花花公子,因為玩的太兇了,結果【那話兒】
    就生病,連續看了好幾個西醫,醫生都告訴他:「你這裡不行了,一定得切掉!」那花花公子怎捨得啊!於是就跑去看中醫。
    中醫師看了看便說:「雖然太晚了,嗯….不過沒關係!」
    「真的嗎?可是我看了好多西醫都說一定要切掉耶。」
    中醫師道:「西醫就是這樣,動不動就要切東西,這瓶藥你拿去,每天塗三次,要不了多久,它就會自己掉下來的啦!」

  18. cato says:

    煙硝味加重中…………
    可惜啊,「醫學前線肥皂箱」收攤(收箱)了,不然與那篇「 [轉貼] 會診「中醫會診中風」 (林永豐, 台灣醫界)」中的回應兩相對照,必定精彩萬分。

  19. TSUBASA says:

    林永豐醫師引經據典,字字鏗鏘有聲,
    但對他全面否決中醫的看法我不是很認同。
    中醫的確是有他的獨到之處,但不是真的飛天遁地什麼都行,
    就像內科也不敢說其他外婦兒科我也會。
    要證明藥方真的可行,至少也該有八九成的治癒率,
    危及生命的急症,你勸他不要接受西醫治療,
    就像是一些洗腎病患相信真有藥吃了不用洗,結果枉自送命,
    (我的確跟鑽研中醫的同學努力去翻書,頂多有治療腎臟炎的,
    但是到目前都還沒找到對於末期腎病有幫忙的,
    如果真有,大概就是起死回生方吧?)
    這不就是害人嗎?
    我寫這篇文只是去找出證據,
    證明或許個人經驗可以參考,但提出更多人的研究結果來比對,究竟是個案比較可信或者經過大量樣本統計後的結果可信,到底是理論可行還是臨床的確如此。就好比鳥有翅膀會飛,雞也有翅膀應該也會飛,但等你把他從屋頂丟下去,才發現或許想像跟事實不太一樣,或許一百隻裡面真有一隻雞會飛,但這不足以說服我們雞會在天空飛。

  20. Get Lost says:

    看了這裡和回應的新文章,真是相當精采,不得不拍拍手!!
    說來說去還是古人利害,還是古書博大精深!
    (奇哉怪哉,既然如此高明,親朋好友為什麼還是成古了?)
    對於中醫治療疾病有沒有效我不敢評論,
    ( 感冒吃藥一星期好,沒吃藥多休息七天好……. )
    只是我看了太多癌症病人後,
    一直相信有人能引見我號稱能包治的好的高人,只是都沒人來,沒機會…..
    我想要合作,用現代世界都接受儀器和方法,來評估我中華民族五千年來的奧義對抗癌治療的貢獻.
    如果能弄出個protocol 來遵循,就醫療,科學,經濟各方面來說,真是劃世紀的大事
    (搞不好還能得個Nobel Prize…)
    我不否認有些東西用目前已知的科學無法百分百解釋,加上人體是很奧妙的小宇宙,…有許許多多的例外.
    科學最重要的就是可重覆性,放諸四海皆準: 我在美國,你在歐洲,他在台灣做出來的結果一致( 當然要考慮一些先天的不同:如人種….
    EGFR mutation rate in orietal is 30-50%, but in Western is about 10-12%)
    當然牽涉到人體實驗,加上統計,結果往往只能以機率或百分比來代表,無法看到個人.
    醫療的極致就是希望能量身訂定出對某個人得某種病,用某辦法來治最好
    前題是能讓不同專家來做結論也會相同: 所有的prognostic factors能夠量化,敏感性(sensitivity),特異度(specificity)夠好….
    如果連給的藥物 (草藥每棵含的都有類似成份,相同劑量??) 都沒有標準性,再加上只可意會的描述,只能憑感覺….
    ….這不是科學,是玄學…….
    ( Tsubasa 學長,我是很久前你在林口的學弟啦…..)

  21. 獨孤木 says:

    八九成的效果?
    傷寒雜病論裡面的仲景方,可是號稱臨床上只要用對了,就百發百中呀。
    末期腎病?嗯,這我就學藝不精了。可以解釋病人的症狀嗎?
    很多病是在西醫治療後就走向絕症。當下可能症狀看來都獲得緩解,可是病越醫越往內陷。到最後連仲景方都很難解了。
    漢朝時候沒有這麼多基因改造食品、農藥跟西藥呀。也沒想到人會這樣殘害自己的身體。人類的身體在出廠時,是計劃要讓他可以健康運轉最少一百年。不過現在呀…

  22. 獨孤木 says:

    再補充一句,中醫在張仲景之前,大概也有個千年以上的歷史,所以很多東西都是累積很久的經驗才產生的。有些人是說這是不是外星人的遺產之類的。講到這樣就很玄了。
    感冒要是吃對藥,通常是吃個一兩次藥就好很多了。很多症狀常常是即刻獲得改善。除非你去吃到西藥,或者是去打針。要不然,大概在感冒初期吃個中藥,吃對的話,都是吃下肚就改善,吃個兩三次就差不多全好了。
    不過吃對吃錯嘛,這就差很多了。
    不同的品質確實會影響藥的效果。不過重點還是在於比例配伍要正確。還好這幾年中國大陸根據出土的文物,重新把漢制的重量與容量給考據出來,這才解決很多傷寒論藥方無效的問題。
    臨床上,用慣傷寒方的人,如果為了可驗證性與可重複性,會習慣採用科學中藥來當做組方的基礎。最少在藥效的恆定性上會比較好一點。
    由於不同廠牌的科學中藥會有不同的藥物比例與濃縮比,所以這部份就有很多是個人用藥的經驗問題了。
    如果是抓水藥回來煎煮的話,考究一點的人還會一定要用砂鍋或是陶鍋去煎,煮藥的煮法,用藥,藥材的炮製方式,都有一定的規矩。由於中醫也被走上成份分析的路,所以一些明明具有療效的藥物,就被指明一定要用什麼方法炮製,或是根本就被政府禁絕。這也影響了藥方的有效性,因為台灣的中藥有很多常常炮製過頭,藥效不夠顯著。
    再加上,從明清以降的本草書裡面,有很多作者不曉得從哪邊想來的天方夜譚,寫了一大堆恐嚇人的規範。搞的一般中藥行的老闆,稍有研究的話,對於很多藥材的劑量,有很奇怪的恐懼感。他會不敢賣足夠的份量給你。
    事實上單味藥吃了可能會被毒死,可是組方之後只要對證,比例也正確,再加上依照正確的煮藥方式去烹煮,通常藥效是可以獲得相當程度的保證。
    在西醫院醫師的部落格中講這種話,大概很難獲得認同吧。不過很多醫師朋友其實在評論之前,並沒有真正遇到臨床上有治病能力的中醫。也沒有針對傷寒雜病論上面的藥方進行任何的探討或研究,其實只是就這東西是不是具有西方醫學所定義的有效成份去進行探討,或是沒有經過任何臨床實證就進行批判,其實我也只能說,這並不是所謂的科學態度呀。
    如果每次有人生了這樣的病,給他吃了這樣的藥,結果就會好,你會覺得這是不科學的一件事嗎?這件事情在傷寒論的世界裡面基本上是成立的。我們從漢代到今日有很多的醫案是記錄有案的。也有很多臨床上的實證。只是說,現在的所謂中醫教學,其實並沒有把重心放在經方呀。這才是為什麼現在的中醫治病能力會非常低落的原因。

  23. says:

    念中國古書的跟念南蠻原文書的 講起話來感覺就是不一樣。
    腎臟我不懂
    但業務上與中醫交手過一次:
    中醫告訴患者:
    “我這藥粉可以根治牙周病 不過你要先去牙醫師那裡徹底刮除牙結石”
    結果這自費的”藥粉” 在我看起來 聞起來 像廣東苜藥粉或西瓜霜之類的
    患者使用起來也有”清涼舒暢”的感覺
    過了幾個月 牙周又有囊袋形成 患者再度求助於中醫
    中醫告訴患者:
    “這是因為牙醫師沒有把你洗乾淨 不是我的藥沒有效”
    還真是先講先贏。
    中國人與南蠻人對於事情的處理與解釋之相對上的不同
    在醫療上又獲得再一次的證明。

  24. T的同學阿三 says:

    獨孤大,我想T大雖是西醫醫師,但絕沒有否定中醫和批判中醫的意味.
    相反的,這篇文章頗有想建立溝通平台的意味.
    傷寒論的確很偉大,但要偉大到推翻西醫無所不包就太過了.像您說的藥材,泡製方法,三千年前和三千年後還都一樣嗎?其中很多原始藥材應該都絕種了吧!
    其實都不用急於去否定誰,否定是種負面的情緒,是會影響到醫者的治療,也會妨礙思考的進步的.
    PS胃鏡真的沒那麼粗,這是看得到的事實….

  25. TSUBASA says:

    醫學是不是歷史越悠久越有效,或許還需要研究,因為環境跟人種在改變,一千年前的治療方式是不是還適用於現代,在西醫領域似乎不成立,但全世界只有中國人繁殖特別多特別快,或許有他的道理(還是因為容易死就容易生,好像母豬一胎生好幾隻,人才生一隻)。
    >很多病是在西醫治療後就走向絕症。當下可能症狀看來都獲得緩
    >解,可是病越醫越往內陷。到最後連仲景方都很難解了。
    如果所謂的百發百中,藥到病除有這些但書,治得好就是我妙手回春,治不好就是被西醫所誤,或是前一個中醫學藝不精給壞了事,那的確沒有治不好的病。
    阿三,ERCP的管子的確比胃鏡粗,沒做過或許感受不一樣。但我也懷疑IL老師到底是吃中藥改善體質,還是因為ERCP把乳突的括約肌割開,所以膽結石沒有再發過了。

  26. 路過的同行 says:

    都不要吵了吧
    其實西方也有同樣的神醫
    同樣也沒有把醫術好好流傳下來
    害得現在的醫師要辛苦的半死還被中醫罵
    證據在此:
    路加福音第五章
    17: 耶穌伸手摸他,說:「我肯,你潔淨了吧!」大痲瘋立刻就離了他的身。
    24: 但要叫你們知道,人子在地上有赦罪的權柄。」就對癱子說:「我吩咐你,起來,拿你的褥子回家去吧!」
    25: 那人當眾人面前立刻起來,拿著他所躺臥的褥子回家去,歸榮耀與 神。
    其他還有治療瞎子等許多神奇的醫術,可惜都沒流傳下來……

  27. TSUBASA says:

    其實我自己也怕擦槍走火,
    對於中醫未解的部分,就像氣功或打坐,
    如果自己沒有親身體驗過,有時候很難理解,
    會覺得對方是在虎爛,但是有些事情就是無法用科學驗證,
    也不見得可以在每個人身上重現,
    但又不能說他不存在,
    所以我希望試著用西醫上的理論來把中醫比較抽象的概念解釋清楚,也希望中醫可以提出更多實證,互補所缺。
    至於大家的幽默,希望不要被看成是刻薄的訕笑了。

  28. Get Lost says:

    再怎麼說,要背棄自己的信念是難的,還要說服別人轉而跟隨你更困難!
    再爭下去也是信者恆信,不信恆不信而已.
    我自首: 實在對中醫沒研究,沒看過這些經典,也看不懂這些古書上的妙言讜論.
    就這樣批評,立足點基本上有所不足!
    想必神妙的中醫師應該熟讀西醫內科聖經 Harrison, 熟識各種疾病,了解病因是由何而起,得知這些致病因,致病源都是番人數百數千年的誤解謬論.
    只要生病都像是中醫所說氣,血,五行,陰陽..種種所致,弄/醫不好,不是被西醫所誤,就是沒遇見如斯神妙的不世高人!
    別的我不敢說,就轉移性癌症而言,當然要治癒的方法不多,控制為主.
    基本上還是以化學治療為主幹:
    你知道這些化學藥物從那來?
    乳癌常用的紫杉醇是由太平洋( Taxus baccata)或歐洲紫杉針葉提煉而來; 而用在轉移大腸癌的 irinotecan 是由喜樹(Camptotheca acuminata)而來,經過純化,定量,合成…
    這些都是毒藥( cytotoxic agents),而用量用法是一步一步由癌細胞 -> 老鼠 ->人體,不斷試驗而來.
    如何與它藥併用,會有甚麼作用,副作用,是經過無數個測試,犧牲生命而來…
    要通過 FDA proof,能用於人的某種病,某種病況,最少要有 phase I(找最佳人體劑量),II(證明對病有效果),III(雙盲,隨機,證實效果不遜於原有之治療,甚至超過,有正面提升)才行.
    這個過程需要數年以上,有時甚至於在中途就被打入冷宮啦!
    結果是”全世界” 的病人都能因受治療而疾病受控制.
    撇開其中的利益不談,西醫肯花時間,人力,金錢來做這些事,
    中醫如果能這樣做? 為甚麼不? 反而是要 “找到對的醫師”??
    光是敝帚自珍,不能兼愛天下?
    你問我有沒有轉疑性癌症不治療也沒事的病人?告訴你,我還真的看過! 他有沒有去找神醫,吃妙藥仙丹我是不知道.不過其它大部份去吃草藥,練氣功,找其它療法的….,最後還是回到我面前.
    萬一不幸罹病,有沒有人要作一下實驗看看?

  29. cato says:

    >要通過 FDA proof
    approval

  30. mojuili says:

    在這專業人士眾多的網誌,我想偷偷的投倪醫師一票,會不會被踩得扁扁的然後一腳踹到太平洋去……呵呵

  31. 獨孤木 says:

    Get lost兄,
    當你說:『要通過 FDA proof,能用於人的某種病,某種病況,最少要有 phase I(找最佳人體劑量),II(證明對病有效果),III(雙盲,隨機,證實效果不遜於原有之治療,甚至超過,有正面提升)才行.』
    我想問的是,你們是要找出治療這種病的藥,還是要治療生這個病的人?如果你的目標是人的話,你認為,一種藥用在不同的人的身上,都會有同樣的效果嗎?那你做的實驗,又要怎麼樣可以決定,遇到什麼樣的人要給多一點,遇到什麼樣的人要給少一點,這個所謂的怎麼樣的人,又有什麼樣的特徵呢?你又要怎麼從老鼠的身上找到這種特徵呢?
    所謂的最佳人體劑量,這指的是什麼意思?是指平均數呢,還是眾數呢,還是?
    你要證明這個病有效果,是要指你原本量度的地方的症狀沒有了,還是是有可能是讓疾病轉移到別的地方呢?你怎麼評估效果這件事情?
    我這樣講不知道正不正確,比如說我們把高血壓當做一種疾病,可是高血壓到底是一種疾病,還是是人體為了抵抗疾病所產生的正常反應呢?我們要追求的,是把造成高血壓的這個疾病給去除掉,還是把血壓降低,卻讓疾病繼續存在,然後不斷降低血壓,最後造成人體正常機能全部衰敗呢?
    是肥胖造成心臟病,還是心臟病造成肥胖?還是說某一種特別的行為會造成肥胖,也會造成心臟病呢?同時出現在身體上的現象,是因,還是果,還是另外的一個因所造成共同的果呢?還是說一切都只是一個巧合呢?
    中醫會對人體運作的機制做一定的解釋。
    比如說,中醫說,奶水下降變成月經,所以月經前會漲奶,流完了以後就不漲奶了。哺乳中的婦女因為奶水被吸光了,所以就沒月經了。你覺得這是百分之百的唬爛,還是說這只是一種臨床上有用的解讀方式呢?

  32. TSUBASA says:

    獨孤木兄,一個藥物之所以要經過這麼多phase,目的就在回答你提出的這些問題,所以當初新聞說台灣又造出SARS疫苗,做出禽流感疫苗,我都覺得很好笑,那些人敢先把疫苗打在自己身上嗎?
    中醫的解釋或許是因為當時對病體的認識,或者希望讓人更聽得懂一些,所以講起來跟現在西醫不同,我不也在文中說明為什麼割除生殖器官會更容易腎結石了?你所說的奶水跟月經的關係,在西醫則是用泌乳激素、雌激素、以及黃體素的變化來解釋,差別只在於奶水下降為月經是一個抽象的解釋,女性荷爾蒙跟激素卻是可以抽血驗得到的。比較一下,中西醫都在講同一件事,就像很多宗教也在講同一件事,只是用不同的手法,但並不表示這些是互斥的。
    很多衝突點在於,中醫號稱某些病在理論上是可醫治的,但實際上我們沒看過,或者個案太少無法成為通則;西醫太執著於眼見為憑,所以對於『氣』,跟體內的陰陽五行六氣十二經絡無法苟同。所以在爭執誰比較厲害是沒有意義的,除非相信人的演化是越來越笨,要不然應該用現在的知識去驗證傳統的經驗,補足過去的不足甚至勘正錯誤,而不是以古知識來否決現在的事實,當然科學也不應該去全盤否定幾百年來的智慧。

  33. cato says:

    >中醫說,奶水下降變成月經,所以月經前會漲奶,流完了以後就不漲奶了。哺乳中的婦女因為奶水被吸光了,所以就沒月經了。
    我覺得這種觀察歸納相當粗淺,拿來說嘴可能會漏氣。而且西醫對這其中的機制(包括prolactin等等)已經了解得相當透徹。建議你舉一些西醫至今弄不清楚的,對你的立論較為有利。
    我們老師最常舉的例子是:台北市的粗死亡率比南投縣的為低,所以可推論南投縣是比較不健康的環境?
    事實上這種推論是錯的。關鍵在於南投縣的年輕人口外移,所以老年人口的比例偏高,於是有較高的粗死亡率。

    另外我對「路過的同行」所言有點意見。
    釋伽牟尼佛與藥師佛的治病故事也不少,比起耶穌不遑多讓。祂們的本領應該多多少少傳到中土吧?

  34. cato says:

    >請問以ERCP診斷膽結石的indication為?
    自問自答:
    [Endoscopic therapy of gallstones. Indications for ERCP]
    [Article in German]
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7761735
    不過我還是不懂為何要喝顯影劑?

  35. 路過的同行 says:

    啊,我識字不多,論述能力不強。道歉先~
    我只知道民智未開的年代對於無法治療的疾病,
    百姓都希望能有個神醫神人來幫百姓解決痛苦。
    於是各個年代裡都會有些神乎其技妙手回春的神醫神人出現,
    就跟無力與權勢對抗時總會有個飛簷走壁的大俠來幫百姓主持公道一樣。
    和現代醫學不一樣的是:現代醫學承認有些病是還沒有能力處理,治療失敗的病例也會有紀錄存在。但是傳統醫學及民俗療法卻很少說他們治療失敗了多少人,有一兩個不知道為什麼被『治好』的卻一直被傳說著。
    說到這裡,我家的護士也一直相信她會中樂透彩,但是我看到的卻是她非常認真研究的六合彩一直摃龜哩!

  36. cato says:

    >民智未開的年代對於無法治療的疾病,
    >百姓都希望能有個神醫神人來幫百姓解決痛苦。
    現代還是如此啊。人力總有其極限。
    部分台灣民眾也是冀望明君來拼經濟啊!(這算民智未開嗎?)

  37. billypan101 says:

    哈哈…結果還是由獨孤木大的文章找到艾瑪公的部落格~
    如果要講個人心得,case report,我倒是有一大堆,看中醫看到掛掉的例子呢~~
    當然看西醫看到掛掉的也很多。所以精密的觀察和長期的追蹤是絕對必要的。我不相信有什麼醫神醫聖,30年前得諾貝爾醫學獎的人和學說現在很多都是笑話,更不用提1000年,2000年以前的醫生。如果他們說的話都是聖旨的話,也太瞧不起這1000年來的科學進展了。
    在我的領域(精神醫學)裏,10年以上的想法都會被認為是過時,我演講和寫文章幾乎不是去提10年前的paper。我自已當醫生16年,現在和我剛畢業時,照顧病人的品質就進步非常多了。
    人的生命是無價的,所以醫學知識更是神聖。醫學知識之所以神聖,正因為不斷追求真理的態度。這點沒有什麼好分中醫西醫。不過在科學基本態度上,中醫是遠遠落後的。這不是我要以西醫的觀點來看。比方幾個病人用你的方法好了幾個,另外有幾個病人無效,相對於其它方法差別多少?這是非常基本的算數的問題,也無可迴避。不這麼做,只是描述某種治療法在那些個案的身上有效,或是對『我』多麼有效。這種『個案報告』,西醫要寫那寫的完,我一個月大概可以寫500篇以上。但是沒有統計檢定,很可能都是有誤差的觀察,沒有什麼價值。

  38. 孤獨木兄,
    治病或是治人? 請別再打高空了
    回到現實面吧
    如果中醫真的很有效果 相信會有更多優秀人才投入
    結果呢? 有很大的治療進展嗎? 也許我該期待你或是你的老師
    西醫則藉由科學研究的進展 有了許多新藥
    但也不是每個病患都救的起來
    再舉個例子 過敏
    你說中西醫都能治的好嗎?
    對不起! 辦不到! 同個醫師 類似過敏疾病
    有些人症狀可以減輕 有些人就是不行
    你能說醫師不對嗎?
    人事時地物都不同 你說光憑仲景方就能百發百中?
    那你如何證明你對仲景方的解讀就一定對呢?
    我很難相信有人可以如此武斷的下結論
    中藥也有標準劑量 譬如有些固定成方
    各藥材也有一定的用量 有君臣佐使或是配伍的概念在內
    西醫的用藥也是如此 但不是絕對的
    醫學 無論是中醫或是西醫 其實在許多層面還是以臨床經驗取勝
    在意見的表述上 大家都有發表意見的自由
    不過若是牽涉醫療 我想術業有專攻
    治療的部分 還是尊重專業的中/西醫師比較好吧
    請原諒我在這裡大放厥詞 我非常尊重你發表意見的自由
    但很抱歉我並不能同意你的看法
    不管是黑貓白貓 能抓老鼠的就是好貓
    不管是中醫西醫 只要讓病患獲得適當治療的
    就是好醫

  39. 阿丁 says:

    不好意思..我是路人..
    中西醫有他各自獨特的邏輯理論..相互論戰我想可能要在最初的理論基礎上來做評斷..
    不知道這樣說對不對..
    中醫是經驗醫學..他是有療效後再去用五臟陰陽虛實的理論去解釋..所以要用科學方式做臨床研究不免就失去他原本辯證論治的基礎..
    西醫是實證醫學..所以才有 phase I(找最佳人體劑量),II(證明對病有效果),III(雙盲,隨機,證實效果)這樣的科學方式..但有它的缺點..對氣虛免疫力低落的病人..似乎中醫能做的事多一些..
    只是看病的角度不同..也許大家都只是瞎子摸象..部位不同罷了..

  40. 獨孤木 says:

    哈,我問了很多問題,其實並不是要說這種方法就多嚴謹,而是要說,當你把一個方向擺在一個錯誤的命題上時,其實不管你實驗的方法再怎麼科學,結果也不會因此而變成正確的。
    比如說,量血壓,量血糖,量體溫,這些數據找到的異常,是疾病呢?還是只是身體在面對疾病時的正常反應呢?如果檢查的結果,找不出問題來,可是病人主觀還是感到痛苦,西醫又要怎麼解決這些問題呢?
    我有個長輩,他是39年次的一個長者。以前我認識他的時候,他身體十分強壯。是公司裡面一個很敬重的長輩。今年年初的時候,我碰到他聊到中醫。
    他告訴我他會手指感到疼痛。去看西醫院,結果說這是什麼類風濕關節炎的前兆。所以他去看醫生,醫生說他應該要吃點藥去控制。
    吃了西藥開始會有不正常反應,會心悸,會頭暈,然後會血壓高。吃到後來他不敢再吃,停藥後人就好了。只是手還是會疼痛。
    隔了沒多久,他感冒了。以往健壯的他,這次感冒很嚴重,忽然之間,覺得整個人虛到沒力要躺床上。這次他在高雄,我聽到他的狀況想要勸他吃點中藥。他說好吧,等他從高雄回來後再說吧。
    他後來是不知道怎麼轉院轉到台北的。我只知道他不知道在哪一家醫院,吃了西藥後,不知道發生什麼事情,忽然就休克了,急救之後,心臟瓣膜受損。我後來打電話給他時,他已經在病床上,準備要動心臟瓣膜的手術。
    我想要問問他在哪裡,他只是叫我要保守秘密,不要跟其他認識他的朋友提,然後不用想要去看他了。他好了,就會跟我連絡。
    他告訴我他手痛時,我還只是學了中醫半年左右的菜鳥,我問過他,他要不要找我的老師看看,吃吃中藥保養時,他說看醫生好了。
    等到人心悸頭暈高血壓時,我還是問問說,這藥停掉後,要不要看中醫時,他說,改天有時間再體驗一下吧。
    一個原本壯得跟條牛一樣的人,到底為什麼,會弄到要休克,然後因為急救弄到心臟瓣膜受損,最後需要開刀呢?
    這大概又會被當做這中間都沒有什麼因果關係。這些藥沒有藥害或後遺症,又是通過什麼FDA的實驗。所以沒問題。這些病可能本來就都是在他的體內,只是剛好,他倒楣,所以遇到了。
    很諷刺的是,當我打電話關心他的病情,卻聽到他心臟瓣膜受損沒辦法講話,在等開刀房準備開刀時,那個禮拜,我的中醫老師才剛講到,為什麼打強心針急救,會讓心臟瓣膜受到永遠的損害。
    而這一切,不過是三個月之內的事情。前幾天想要問問他怎麼了,只收到他夫人傳來的簡訊,他正在調養中,如果人比較有辦法了,就會再跟朋友們連絡。
    當然,對FDA來說,這藥還是可以上市呀。
    我不知道對大家來說,這是不是只是平時看多了的案例中的一個。或者會說,這個人的病與病之間沒有關連性。
    對我來說,我就是看著一個其實跟馬英九一樣年紀對我很照顧的老朋友,就這樣失去了健康。而他的病,有可能像我這種不太懂的人,傷寒雜病論翻一翻就可以看到治標藥,找到像我的老師之類的人,就可以找出可以根治問題的處方。
    用到的藥材也不會是什麼還要做FDA研究的新藥,不過就是一些什麼桂枝,炙甘草,生薑,大棗,附子之類的傳統中藥而已。
    不管人的身體有什麼不同,內臟一樣是心肝脾肺腎,你把病邪打出去,把人的正氣提高的機制並不會改變。所以你只要看到了這個人有這樣的身體狀況,確定他是哪個地方出了問題,就可以採用正確的治療方案。而這個治則,很可惜的,並沒有辦法,一帖藥就包醫所有人。
    因為每個人,可能都有不同的身體狀況,而對中醫來說,這不是什麼找最佳人體劑量之類的問題,是根本如果這個人的身體感不一樣,那藥是完全用的不一樣。
    至於西醫關於經血與乳汁的理論,嗯。
    http://tw.myblog.yahoo.com/il1942/article?mid=8821&prev=8845&next=8818
    我不知道把簡單的事情複雜化之後,是不是可以解釋『子宮內膜早就不只跑到輸卵管和卵巢導致不孕,甚至已經跑到肺臟,因此每次月事來潮,她就會咳血。』

  41. 獨孤木 says:

    光憑仲景方就可以百發百中?這句話也不是我說的。是從漢朝以後多少名醫就是這樣講的呀。
    不要講古人了,中國大陸近代有個火神派,在中國算是很紅。你可以說他自己吹牛好了。
    我在臨床上用了一年的病例,這一年的病例一共涉及了,就是治療了2745人,一共接待了20013人次,一共開出了20076張處方。就一年的時間。那麼在整個治療,在治療這兩千多人的病例裏面,它涉及的病種有83個,就涉及了各科病種。在整個用藥,全年用了42味藥。整個的治療有效率在98%以上。那麼這個98%,就是凡是在病歷上沒有復診的病人,都算無效。由於沒有復診就不能夠瞭解到是什麼情況。包括感冒沒有復診,都不算有效。臨床治癒率在 92%。那麼這個臨床治癒率有什麼標準?這個標準第一個就是患者的自我臨床症狀消除。再一個標準,就是通過西醫的化驗檢測結果,最後化驗檢測結果完全正常,這樣才算是治癒。
    http://baby.imagenet.com.tw/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=2749
    他要是數據有做假,這也沒問題。應該會有壹週刊之類的人去踢爆。
    當然啦,一個人要做假做到這麼誇張,還不會被踢爆,這沒一點本事還真不行。可能所有看到報導的人都是愚夫愚婦吧。

  42. TSUBASA says:

    獨孤木兄,你提供的這個病例我想大家都會回答:
    心瓣膜炎本來就有可能是類風濕性關節炎的關節外症狀之一啊。但是因為病史不清楚,因為你說他是感冒後才發生心臟症狀,鏈球菌感染也有可能,不過我想你想說的應該是『這就是被西藥毒害的下場』吧?
    至於那篇子宮內膜異位的新聞我就不知道要表達的是什麼?『上則為乳汁,下則為經血?』那應該是咳出乳汁才對不是嗎?還是該找出哪個女性因為沒有化完全,月經居然排出乳汁,這樣才能證明經血為乳汁所化吧?
    我這樣好像又淪為鬥嘴了。其實西醫不盡然都排斥中藥,在參加過的醫學會裡,甚至還有為中藥專開一個討論時段的,來自對岸及國外的醫師,在台上說的不是他又多神奇的醫好幾個人,而是用證據說明藥理機轉及需要注意的地方。例如
    http://www.raag.org.tw/menu4_1.php?a_id=7
    三總的賴醫師,就可以從免疫學去研究中藥為什麼可以治療類風濕性關節炎,我也常把病人轉診給中醫的學長,畢竟有些症狀在西醫裡的確沒有相對應治療,但我學長也不會跟該洗腎的病人說只要吃中藥調養就會好,所以是可以相輔助而不是互斥。研究中醫當然很好,但不用把西藥妖魔化吧?

  43. 致孤獨木大大
    很能理解您對人的關心
    只是西醫是病患選擇的治療方式
    在醫師以其所知之最好知識
    及充分與病患溝通下進行治療
    風險是一定會有 這也是病患在選擇治療所必須承受的
    中醫治療也會有此風險 其風險是否比較小
    相信還是因人而異
    病患用了西藥不佳
    並不表示他改以中醫治療就一定會比較好
    許多人一直有”中藥較溫和”的觀念 但事實其實並不是如此
    如同您曾說 中醫如果找不對人, 辯證論治失當
    也可能沒用
    醫學是經驗所累積而成的 中西醫皆同
    無論治療的立論基礎為何
    治療的原則雖大致相同
    但中西醫也會依據病患的狀況調整治療方式
    就如同Get Lost 兄所說”信者恆信 不信者恆不信”吧!
    不過還是老話一句 醫療方面還是尊重專業醫師為上

  44. 獨孤木 says:

    TSUBASA,
    你可以用很複雜的機制去解釋,乳汁與月經的關係,你也可以很簡單的就說肺部到子宮之間有一條通道,可以讓乳汁變成經血,可是也可能就會讓子宮的病變就傳到肺部來。
    關於月經的原理,我的老師是說過這樣的解釋。當然,這跟西醫的說法不太一樣。不過這是可以從臨床上的治療獲得驗證的。
    http://tw.myblog.yahoo.com/il1942/article?mid=1525&prev=1599&next=1346&l=f&fid=11&sc=1
    中醫在講五行生剋,其實常常就會講到疾病會從某個臟腑跑到另外一個,然後會有互相影響與作用。所以要是把一個臟器切除,要讓人還可以維持正常運作,那其實是很困難的一件事情。
    可是當我們在講五行生剋時,就會有人質疑,這科學嗎?為什麼這風馬牛不相及的兩個器官,會可以扯上關係?
    更有趣的,是名詞的完全誤解。
    中醫的心,是在兩乳中間的位置。其實並不是一個實際可看到的臟器。你可以說它代表了靈魂的力量。是所有動力的來源。
    而心臟呢,則是稱為心包。
    至於中醫講的脾,其實是現在我們說的胰臟,而不是脾臟。
    當然,這是一種說法,這在幾千年的歷史中又有很多種不同的意見。到底古人在講的到底是什麼,他們講的脾,是不是胰臟,而不是我們現在講的脾臟,是不是在歷史上的某一天將錯就錯的變成這樣,這我就不瞭了。
    當然啦,我們的很多東西的定義是不一樣的,所以大家這樣的討論會有什麼結果我也不知道。至於很多西藥到底吃下肚後是好是壞,或者很多侵入性的治療是好是壞,這反正從實際的案例上可以看出來。
    我是覺得,要是要講到治病,送進醫院後出來就要是個健康的人。如果有什麼要一輩子洗腎啦,或是要一輩子吃止痛藥,我就覺得,這就比較不能算是治病,只能算是延長壽命。
    至於什麼心瓣膜炎是類風濕性關節炎的關節外症狀之一 ,這句話說的真好。這我還真的不懂,我們要怎麼判斷,這個人是因為被不當的醫療行為搞到休克,因為不當的醫療行為,搞到心臟瓣膜出問題,還是說這是他自己生病出問題。
    只是說,在那個禮拜,我的老師說,打強心針之後,很有可能心臟瓣膜就會出問題。如果真的對做研究有興趣的話,可能可以從實際的臨床病例去找出這之間的關連性。
    不過對一個健康的人來說,這是在幾個月之內,他的人生就變成黑白的。生命也沒辦法重來,我也沒辦法告訴你說,如果他做了不同的選擇,現在會怎麼樣。只是說以一個朋友來說,會覺得有點難過與可惜就是了。

  45. cato says:

    >我的老師說,打強心針之後,很有可能心臟瓣膜就會出問題。
    我孤陋寡聞,沒聽過。聽起來不像infective endocarditis,因為特別強調是強心針。
    請強者找個case report來讓我長長見識。

  46. cato says:

    >到底古人在講的到底是什麼,他們講的脾,是不是胰臟,而不是我們現在講的脾臟
    這應該無關痛癢。反正都會互相影響,所以怎麼講都通。

  47. cato says:

    既然提到心臟瓣膜,請問中醫典籍中有沒有「心臟瓣膜」這個概念?這個概念的功能為何?

  48. Get Lost says:

    孤獨大:
    關於我說的藥物人體實驗,請參考:
    http://www.sciscape.org/articles/human_test/
    中醫的新進展如何我不清楚,研究好像也往西方思考看齊.
    只能說當今的人太愚昧,體會不到這些先人的玄妙; 大多的中醫是庸才,數千年來把自己祖師爺的招牌給砸了.
    起碼西醫在求新知,求新求變,如何給病患更好的醫療/處置方面,
    不斷有新的進步…..雖不能藥到病除,但能延壽保命,實在不能不相信…..

  49. 獨孤木 says:

    get lost,
    謝謝你的資訊分享。
    我知道西藥在研發的過程中,會有這樣子的流程。
    如果我的了解沒有錯的話,西醫在判斷一個人生病要用什麼樣的藥的時候,其實依賴的是可以觀察到的病人反應。以及各種測試的結果。比如說會去驗血,驗尿,量體溫,做心電圖,照X光。
    只要這些客觀的數據落在一定的所謂正常範圍之內,就把他視為正常。
    比如說會定義什麼樣子的人是發燒。體溫超過多少度之後就是發燒。
    可是中醫會詢問病人的主觀感覺。如果你覺得發熱,那就是在發熱,即使你的體溫落在一般人所謂的正常體溫之中,可是有可能你平時的體溫就比一般人低,所以你的體溫跟別人一樣時,你會覺得自己在發燒。
    也就是這把尺,並不是做完一萬個人的量度之後,找出一個normal distribution 95%信心區間的數字,而是以個人主觀的判斷為主。
    而且我們會問一些西醫院不會問的問題。比如說,一個人如果後腦痛,覺得脖子肩膀緊緊的,會怕冷,我們就可能會判斷他可能是得了太陽病。
    如果流得出汗來,身體的津液也還足夠,然後怕風的話,我們會選擇給他吃桂枝湯,如果他覺得骨頭疼痛,怕冷,汗流不出來的話,會考慮給他吃麻黃湯。
    如果身體的津液不夠,就不會考慮用這兩個要他發汗的藥方。
    所以我們會有很多很細微的判斷。有時候,你小便尿的順不順,或是你舌頭有沒有白苔,就會影響到底你該吃什麼藥,不該吃什麼藥。
    也因為你要分辨的身體感覺是很多的,只要有一個不一樣,你用的藥就完全不一樣。
    所以,我覺得如果同樣的藥,一部份的人吃了有效,另一部份的人吃了沒效,那其實只是因為,你沒有問了對的問題。你給他不對的藥。
    可是依據西方科學的態度,他們會比較依賴科學客觀的機器,所做出來可以重複驗證的結果。來做為治療判斷的基準。可是中醫呢,會以病人主觀的身體感覺,比如說,你會不會暈呀,會不會渴呀,小便順不順呀,這些蠻主觀的資訊來判斷。
    當然啦,還有一些還算是客觀的資訊。
    比如說,你有沒有大便,大便是不是成形,顏色是什麼,氣味是什麼,這些都是要問的問題。
    或者是把脈,或者是看你的臉色,你的鼻頭與眉心之間的顏色…這類的資訊。
    當這些資訊都清楚了,其實你的身體到底內部發生什麼事情,以及照古人的說法,該用什麼樣的方劑去治療,就有很清楚的答案了。
    當然,有些狀況是古人沒講到的,這部份就看每個人的功力了。
    所以要是你告訴一個經方家的醫師,照這個方去吃藥會沒有用,他就會去想,那在診療的過程中,他漏掉了什麼資訊沒有進行判斷。然後要改什麼樣的方子才可以把人給治好。
    這就是中醫的醫案常常看到的內容。
    所以我不知道,這種根本不一樣的想法,要怎麼樣拿在一起做比較。
    西醫院會覺得藥有沒有療效這要大規模做實驗才會知道,好的中醫經方家會去想,我開出去的藥,為什麼在這個人身上沒有發揮我預期的效果?要是沒有效,這就是我的錯,我要想出來,我做錯什麼事情?我遺漏了些什麼?為什麼我想要讓它發揮效果的方子,在這個人身上不會動?是這個人的身體有什麼地方我沒注意到的嗎?症狀是不是已經產生了轉變,要怎麼樣進行修正?有可能我要再回去翻一翻書,看要怎麼樣做才對。
    對一個好的中醫經方家來說,每個病人都是一個獨特的case,出手就要治癒,不是一個要吃安慰劑拿來觀察的樣本。

  50. 獨孤木 says:

    忍不住再講一句,如果是一個中醫的經方家,在用藥的過程中,發現患者的手指頭痛,沒有因為我開藥讓他改善,接著他居然會在我的手上休克,休克到要打強心針,打完強心針急救後,發現心臟瓣膜出問題要動手術,我想,心瓣膜炎本來就有可能是類風濕性關節炎的關節外症狀之一,他是怎麼樣都說不出口的。
    因為對中醫來說,你用了什麼藥,結果沒有變好反倒變差,這就是誤治。誤之又誤搞到要動手術,這要是寫成醫案,會被後世多少學中醫的人批鬥到死。在這樣一路惡化的過程中,一定有很多訊息,是你沒有注意到,該作為而沒有作為的。
    對我來說,這是一個好朋友,要是一個沒弄好,一個人搞不好現在就這樣走了。
    心瓣膜炎可能真的有可能是類風濕性關節炎的關節外症狀之一。可是對一個人來說,他要是掛了,就是掛了。搞懂他是怎麼死的,對我來說,一點意義也沒有。
    就像以前看到一些新聞,打了某個疫苗之後,某個嬰兒就掛了。對西醫來說,這是什麼百萬分之一的機率,可是對這個父母來說,這就是百分之百的機率。
    這種觀點的不同,是我的中醫老師在他的部落格裡面不斷想要傳播出來的概念。當然,這是兩種不同的醫療理論。所以這中間有很大的鴻溝。我不知道這個鴻溝要怎麼跨過去,不過我會繼續很有興趣的去研究這些中醫的典籍。並且與各位聰明又具有仁心的醫生們,交換我小小的心得。

  51. TSUBASA says:

    其實你所說的經方家診斷治療過程,我看不出跟哪一個西醫診斷有何差別,我們診斷一樣要問病史,要做身體檢查,要做實驗室檢查,甚至醫藥史家族史,開藥要針對病人的性別年齡體重病史做調整,並不如你想像這麼簡單,比中醫的望聞問切有過之而無不及。因為你對西醫不熟,所以可能覺得西醫就是拿個藥給你,有效就用,沒效就吃個安慰,如果西醫這麼簡單,那七年的課程加上五年以上的專科訓練就是浪費生命而已。
    沒有一個醫師希望治不好患者,但是不見得所有的反應都會符合你的期待,我們當然不希望看到患者死去,但是搞懂一個人怎麼死非常重要,因為這樣就不會再有下一個,所以在白色巨塔裡要求病理解剖是很重要的,不光是釐清是否為醫師的責任,也讓後進瞭解每個病的例外狀況。不能拿西醫失敗的例子(你所提的朋友例子連病史都講不清楚,說是西醫害的有點算栽贓)去比對你成功的例子,而推論西醫是害人的。這樣子跟報章雜誌愛說中南部民眾吃中藥吃到洗腎一樣荒謬。

  52. Get Lost says:

    我個人認為,有兩種人最難溝通: 一是先入為主,一是半知半解.
    中醫望聞問切,其實跟西醫的理學檢查(Physical Exam)異曲同工……
    我想版上各位西醫同行應該都唸過這些蠻夷西洋書.
    就醫學教育傳承的角度來看,我們可以按圖索驥,在前人數百千年的經驗中學習.
    當然跟由個人體會,光靠心法的教學有極大差異…..
    不過,這些訓練出來的無知西醫,品質還真是相當穩定.
    中醫歷經千年歷史,有些臨床觀察真是令人不得不佩服.
    我也不否認,在科學儀器的進步下,我們越來越依賴這些檢驗與工具,許多基本的理學檢查都忽略了( 謎之音: 我也是….),何況是一些有難度疾病相關的signs.
    獨孤大說的境界其實是西醫努力想達成的: 因人因病,量身治療!
    西醫並不如你說的一種病只用一種藥,相同劑量,不知併用其他藥物,不因病況變化而更改…… 它有它的考量和界限,極限.
    (請來上課,老師會教,特殊會員有優惠!)
    西醫希望能找到每種病在不同人身上的岐異,以更客觀,更公開,能重複檢視的角度,讓所有治療者,被治療者能了解,能討論!
    [比如我之前寫的EGFR mutation rate 代表了對肺癌抗癌標靶治療藥物Iressa(愛瑞莎)的效果: 有mutation 的,對其療效較佳]
    我承認有些病在當今真的是無解(如末期腎病,轉移惡性腫瘤…),再怎樣就是進展有限,難有進一步突破!
    您的老師看來應當是不世高人,對於中醫診斷,經方有過人之處!
    這樣好了,有機會我轉介數位尚未治療,沒被西醫毒害,
    對於中醫有無限信望的病患去治療,您意下如何??
    ** 不再玩了,在別人家裡侵門踏戶,實在失禮!
    T 大學長,真是不好意思……

  53. Get Lost says:

    參考用,以免我信口開河
    (還是蠻夷不可信? 我們崇尚義和團?)
    提供白話文版(原文有興趣者,請自行google)
    ** 研究檢測可以確認哪些人使用EGFR抑制劑有好處
    作者:Allison Gandey
    出處:Medscape Medical News
    May 14, 2008
    阻斷上皮細胞生長因子接受體(EGFR)來治療非小細胞肺癌越來越普遍. 但是,有關何時開始治療以及如何篩檢病患比較好仍有爭議. 5月5日在臨床腫瘤期刊線上發布的編輯評論認為,可能 — 或許無可避免 —在不久的將來,將有一個檢測方式來確認哪些病患可以,以及哪些病患不可能從治療獲利。
      
      但是,編輯人員,多倫多瑪格麗特公主醫院的Frances Shepherd醫師認為: 第一線EGFR抑制劑治療對病患的分子篩選,目前還不是適當時機;這些評論主要是因為一篇新的研究,探索第一線EGFR酪胺酸激酶抑制劑取代化療的好處;兩種口服製劑:erlotinib (Tarceva,Genentech) 和 gefitinib (Iressa,AstraZeneca),在美國獲得核准為第二線和第三線治療。
      
      研究發現,將這些藥加入第一線的化療可以改善反應率和存活率,但是在EGFR突變病患出現預料之外的高反應率;因此,許多研究者假設,這些病患或許適合用EGFR酪胺酸激酶抑制劑作為第一線治療。
      
    [EGFR酪胺酸激酶抑制劑取代化療?】
      同一期的臨床腫瘤期刊的另一篇新研究中,研究人員報告他們在34位具有EGFR基因突變病患使用gefitinib作為第一線治療的經驗,這屬於多中心iTARGET試驗的一部份。
      
      這些研究人員是由麻州綜合醫院癌症中心的Lecia Sequist醫師領導,報告指出整體反應率為55%,與其他研究者的結果類似. 不過,非典型突變的病患均未達反應。
      
      如同在所有的一系列反應中,突變在女性、一生未抽菸者、肺腺癌病患比較常見。
      
      研究人員觀察發現,平均無惡化存活期為9.2個月,整體存活期為17.5個月. 病患每天接受250 mg的gefitinib治療,直到出現惡化或者意料之外的毒性為止。
      
      Shepherd 醫師指出,他們的結果類似erlotinib或者 gefitinib用於突變病患的單一組別第二期試驗;報告指出,病患獲得明顯的臨床利益,且結果是化學治療用於未經篩選之非小細胞肺癌者效果的兩倍。
      
      但是,Shepherd醫師認為,未經篩選之非小細胞肺癌者顯然不是適合的比較對象。
      
      現在有許多文獻指出EGFR突變病患受化學治療的各存活率;Shepherd醫師指出,不變的是,他們的存活總是明顯長於野生型EGFR(wild-type EGFR)病患,且在多篇文獻中,平均存活未達兩年。
      
      她指出,這件事情告訴我們的是,第一線EGFR 酪胺酸激酶抑制劑治療突變病患的研究可能都未臻成熟就發表,平均追蹤期不到化療病患預期存活時間的一半. 因此,Sequist等人的研究指出的17.5個月平均存活真的可以與歷史控制組加以比較嗎?
      
    【第一線治療的研究未臻成熟即發表】
      研究指出根據病患之分子資料篩選的可行性,但是Shepherd醫師認為,不確定突變病患必須接受第一線EGFR 酪胺酸激酶抑制劑治療;在確認結論之前,我們必須等待有關化療和EGFR酪胺酸激酶抑制劑治療之隨機比較研究的存活結果。
      
      Shepherd 醫師指出,即使治療沒有比較好的存活率,只有相同或者較差的存活率,這仍是有吸引力的治療選項/選擇,因為它有比較輕微的副作用。
      
      但是 EGFR 抑制劑有其毒性,如之前Medscape Oncology期刊所報導的,這類藥物會引起皮膚、頭髮、指甲和黏膜改變。
      研究人員也在去年的歐洲癌症期刊(EJC,2007;43:845-851)中指出這些治療副作用分類、病因和如何治療這些不良反應。
      
      荷蘭Leiden大學醫學中心A. F. Galimont-Collen的團隊指出:” 除了指甲異常會相當疼痛且對治療無效之外,大部分的副作用耐受良好且容易治療 ”

  54. 織女星人 says:

    初次發言,請多指教。
    我沒有醫學訓練背景,中西醫皆無,只是純粹以一己經驗為基礎來談。(意思是無論是上面眾回覆裡的經脈啦,英文等的專用術語,都不解其意的。)
    首先是,上述眾多迴響中,雖說粗分為中醫、西醫,但舉的例子其實多為個案,總有反例可以舉出來,又或者有的是長期病,有的是急性等等,這樣很難對焦啊,不是嗎?
    加上用語太過強烈絕對,就容易引起爭執。
    我最近近十年來,若有病痛,吃的是中藥。幸好都不是些什麼大病(敲敲木頭,感謝老天),但在個人生活中,也是夠惱人了。
    會變成愛用者,也是有原因的。比方說,人家說中醫藥效慢,我覺得很快。而且是感覺症狀立刻舒緩,並非壓制,這是身體很容易可以判斷的感受。
    另外是較全面性的改變,如改善難入眠的問題,竟然是某個時間會自然想睡、自然醒來,而非吞了藥馬上睡著。
    再者,同樣一份健檢報告,我找的中醫是受過西醫訓練的,他看了數值,聽了我的自覺症狀,我覺得他給的說法是一個結論,可以涵蓋我身上的變化,讓我更「有機」的了解自己的身體面臨的情形,該怎麼後續注意,自己自然會找資訊來嘗試。
    但是,也遇過「沒效」的中醫——有沒有效,呃,真的吃一帖就知道。又或者吃了這邊好,那邊卻感覺怪怪的。而我會固定去把自己交他們手上的中醫師,我覺得他們的「藝術」成份比較高。怎麼說呢?
    他面對的是眼前這個看病的人,我不是眾多samples中之一,藥方是為我量身定做,醫師的發揮,用藥多寡,整體如何調整,非常細微。這就像我們在欣賞一幅圖,真要用結構去分析,或許也行,但所謂的「神髓」,就彷彿觸及佈道。你當然可以說,某某大畫家他的用色多偏哪種,筆觸如何如何,但這些就算都分析出來,也不代表就能畫出那樣的傑作。即使像歐洲的古典畫派都試圖追求美的比例,但還是有天才如達文西,是再怎麼都無法逼近的呀。
    這可能是西醫覺得無法反覆驗證、得出相同結論的不科學之處吧。並不是說,西醫就是匠,這涉及用藥、診斷的拿捏,觀看病人的整體。西醫也是有名醫。只不過就我個人來說,有機的整體解說比零碎的分析讓我來得make sense,而這樣的就醫經驗,中醫比西醫來得好得多。當然還涉及現行醫療體系是否可以這樣仔細的關照病患。
    附帶一提,西醫會讓我比較害怕的是藥廠、研發機構、治療機構之間的關係。基本上涉及金錢,很多東西就會扭曲掉了。另外我發現,支持中醫的人,有不少是身受其益(或因為吃了西醫苦頭),而轉到這條路上;反中醫的人,很多並沒接觸過呢。這點很有意思。老實說,現有的醫療體系是以西醫為主,一般人第一接觸到的一定是西醫,說起來應該有先天優勢啊,為何還有那麼多人「不受教」?難道這些人都真這麼笨?再者,醫學畢竟是目的性很強的一門學科,如果沒效,就會被淘汰。所以覺得中醫是邪門歪道的人,倒也不必急於討伐,物競天擇還是有其道理的。
    我越來越覺得,最重要的是了解自己的身體,不能一味交給別人(即使是專業人士,也不該毫不思索就全盤接收),學問上當然有差距,也不是要反駁,就某種意義來說,要為自己負責吧。既然挑選,就去相信,找出適合自己的醫師,醫法,不能偏廢。沒有什麼中西醫之分,只有醫不醫得好、如何醫好的問題。如果只是盲目被牽著走,不仔細聆聽自己身體的反應,那不管跟的是中醫西醫,都不是好事。
    不好意思,一下子留一大篇。

  55. cato says:

    >藥方是為我量身定做,醫師的發揮,用藥多寡,整體如何調整,非常細微。
    麻醉醫師的執業也差不多是如此。只不過患者與家屬大概都不會知道。
    這就是幕後科的悲哀啊!「誰理你啊!」

  56. TSUBASA says:

    或許患者的感覺在於醫師的表達,還有一些刻板印象
    『西醫就是等很久看兩分鐘,然後就開藥了』
    『每次都是吃了沒效再換藥,感覺好像白老鼠』
    『西藥當然要吃了馬上好,如果要慢慢來我去吃中藥就好』
    西醫的解釋有時候又很讓人聽不懂,
    例如獨孤木兄說乳汁降成經血,
    雖然在西醫生理聽起來很乖謬,
    但對病人來說,
    要比你解釋一大堆雌激素黃體素泌乳素的週期影響要來得容易懂,
    所以我在解釋病情時得去想一大堆例子來形容,
    而不是只把學理以告。
    或許西醫該學的就是,
    把自己的thinking process用人家聽得懂的話好好解釋,
    至於自己武功如何蓋世無敵就不用吹了。
    (最近新聞上有個貶人褒己的大師就落馬了)

  57. 織女星人 says:

    cato:經過日劇【醫龍】中天才麻醉師「目測體重」之類的神技宣傳後,情況應該會改善些吧,哈。
    我的工作也是類似幕後者。但也有另一種滿足,呵。
    TSUBASA:是啊。病人希望得到的,心理層面必然不佔少數。專業術語在醫生來說是太太太熟悉的了,但對病人來說,忽然有這麼陌生且不知何意的一堆東西冠在自己身上,且與切身病痛健康有關,實在容易引起更多不必要的恐慌呀。
    或許引起你寫這篇文章的那個站,口氣太獨斷,是原因之一,但這與他所論及的東西對錯與否,並無直接關係。
    但反過來說,會出現這類絕對的語氣,或許也因為中醫一直不被正視,甚至多少受打壓,而生出孤憤之氣吧。如果長久以來就一直被貼標籤,要用一套完全不同系統的理論去講清楚給別人聽,實在不是件容易的事情。如果西醫中醫能理解彼此的語彙,平起平坐好好談都OK,想必這樣的情緒會少很多。
    話說這樣的中醫人,還真有一些呢。結果就更引起非關主軸的爭議了。

  58. 織女星人 says:

    Get Lost 提到的望聞問切、理學檢查、儀器檢查,讓我聯想到自身的例子。
    去年我有暈眩的狀況,算是生過病裡比較大的,忽然天旋地轉。第一個念頭當然是去西醫檢查。姑且不說排檢查很花時間,全部歷時約一個月,都做過了數值都正常,也從未得到一個確切的診斷。吃了藥也沒有改善。
    怎麼辦呀?日子還是得過下去啊!
    朋友介紹一位中醫,開的藥方隔著吃,一個月就消除症狀了。第二次因為別的問題去找他時,一開始就謝謝他,他卻說,妳那不是根治,年紀大了還會再出現。意思是我的身體狀態已經不若以往了。
    一邊是檢查不出原因,無法投以有效治療;一邊是解決了眼下問題,並告知其意義,未來可能狀況。
    當然是擁抱後者啊。
    事後想想也很好笑:在教學醫院做各種檢查,高科技竟然抵不過中醫師按住我手腕的幾根指頭。把脈真是奇妙,等於一個醫師幾個動作,就已經包含檢查、判讀、開方。分科越精密,是現代社會分工的特質;但如果分到整合不起來出有意義的結果,那不是本末倒置嗎?
    中醫採心法,師徒,看起來不可靠,因人而異。但或許,我們的生活本就不應該太大量,大量集中,大量消費,任隨慾望無限膨脹。
    (例如熬夜留言的慾望。)
    朋友的解讀更讓人心驚:一旦判讀啥的都不靠儀器、沒有新病不發明新藥,那廠商可傷了。醫療產業豈不翻天覆地,怎可能讓這種事情發生?
    西醫必須開發許多新藥,好替我們的慾望收拾爛攤子;而也有可能既然已經開發出藥來,就替它想個適用的去處吧。

  59. TSUBASA says:

    如果要把科技進步社會進化又推給什麼慾望,廠商為了賺錢,而忽略事實,這大概就沒什麼好講了。如果不是這些廠商這麼愛錢,今天一些洗腎癌症的患者,大概墳前的草都比人高了,在抗生素沒被發現之前,肺炎還是束手無策,現在我們可以抵抗了。出新藥新機器的背後,是多少人付出心血,為了改善人類的生活在努力,卻被全然抹黑。這樣二分為,西醫就是愛錢無知,中醫就是佛心來的當然就很難溝通。
    事實上中醫跟西醫不是勢不兩立,甚至很多合作,我跟中醫學長和同學的討論會診也沒有問題,即使是現在在教中醫的JT跟我討論病症也沒有困難,我這篇不在於吐嘈誰或是否定中醫,而是人的本事有限,面對生命理當謙虛。
    我相信你遇到了有緣的醫師,恭喜你解決你的病痛,所以你認為中醫強於西醫,但這種偏頗就像丟了幾次硬幣出現人頭,所以你告訴大家硬幣出現人頭的機率大,當你丟到一萬次之後,或許結論又不一樣了。中西醫有他們擅長的部分也有缺損的部分,個案無法當成通例,如果我們還要再爭執這點,就變成無限回圈了。

  60. 獨孤木 says:

    Tsubasa兄,
    當我看到:『你所說的經方家診斷治療過程,我看不出跟哪一個西醫診斷有何差別,我們診斷一樣要問病史,要做身體檢查,要做實驗室檢查,甚至醫藥史家族史,開藥要針對病人的性別年齡體重病史做調整。』
    我不知道怎麼樣講,才可以說明清楚,中醫問的問題跟西醫問的問題是完全不一樣的。
    因為我想描述的,是西醫很重視的東西呢,可能在中醫會用不一樣的方法中去展現出來,比如說心跳,就會從脈象中反應出來。可是有些東西呢,中醫不會走客觀定量的描述。比如說發熱,這只要病人認為他發熱就可以了。
    另一個特點是,中醫會有一些問題,是西醫不會問的問題。或者應該說,是西醫不會覺得有什麼異常的問題。
    比如說,中醫會覺得小孩子如果手腳冰冷這是很不對的現象。中醫會覺得,大便沒有完整成形一條一條的,顏色偏黑或是深色,就是異常。
    所以我想要描述的是,中醫與西醫觀察與量度的方向與方法上都有很大的不同。當你在不對的地方設了一個檢查的機制,然後不斷地靠這個數據去定義什麼是正常,什麼是異常,然後用各種藥品去調整這個數據的正常還是異常,這會不會造成很大的問題呢?
    就像糖尿病真正發作出來的症狀,到底是因為吃了西藥的治療後才造成身體的損害,還是因為疾病的本身造成損害呢?
    很多中醫會說,糖尿病的人要給他吃好的糖(紅糖、黑糖),糖要吃的夠多,要吃精米做的白米飯,就可以生活如常。這可能就跟西醫的說法不一樣吧。

  61. 獨孤木 says:

    肺炎在抗生素還沒發明之前,在中國老早就不是絕症了。
    西醫束手無策只能把人關起來等死的非典型肺炎,經方家的中醫可是看了直搖頭呀。
    中醫有很大的問題在於,這個東西發展了幾千年,無用的資訊太多,連帶的造成醫術不高明的人也太多呀。
    再加上他有很多知識並不是建立在科學化的統計與記錄上,這要怎麼取信於現代人?這才是真正困擾的地方。
    再怎麼強的名醫,可能也有思考上的盲點,所以他可能對某類型的疾病,治病效果就不好。
    這件事情會在現在的社會中改變嗎?這我不曉得。我只看到中醫西醫化,開始走上成份分析,或是做人體實驗之類的。我總覺得,這個方式對整個中醫來說到底是不是好事,我個人持比較保留的態度。

  62. 織女星人 says:

    抱歉,是我前頭談個案,後頭跳到集體,因此造成誤解了吧。
    在自身暈眩的這情況上,我的經驗是中醫比西醫強。但並未以此推論到中醫全面比西醫好,西醫一無可取。這當然會影響到我往後的就醫行為,但如果這邊碰壁,又會另尋出路,實在不能就此說誰是第一強的。
    廠商云云,當然是有此機制,才能有成果。活在資本主義社會沒有人能對此反駁的。但需要的界限到底何在呢?我們要挑戰自然極限到哪邊呢?有很多人為新發明貢獻心力,當然值得尊敬;但同時也聽到幾十年前的某某藥某某療法後來導致副作用,或者原先以為某種飲食法可以達到某種效果卻又被推翻,那種反覆,實在也是讓人不安,想說難道不能有更妥適周全的做法嗎?
    人數要達到在統計上有意義的標準,可能不難;難的是時間這個因素吧。再怎麼大規模,我們就是無法推進或延緩時間。
    而提到慾望,例如,世界上好玩事情那麼多,捨不得睡覺,哇,人類發明了燈,延長作息。但這樣是否反而擾亂了身體原本的狀態,而導致生病?而為了治病,又得衍生出許多來。或許回歸到底,人類不見得要一直往外擴張追尋,因為慾望是填不滿的。我想說的大略是這樣吧。

  63. cato says:

    >經過日劇【醫龍】中天才麻醉師「目測體重」之類的神技宣傳後,情況應該會改善些吧,
    我沒時間看醫龍。不過「目測體重」確實是我的日常工作中的一環,好像也談不上什麼神技?

  64. TSUBASA says:

    獨孤木兄,跟你辯經方是不是天下無敵,那就不是我的初衷了,就像我看蜀山劍俠傳,古代中國人還可以御劍飛仙,運氣穿地,搞不好是真的,但是沒幾個人親眼看過啊。對岸中西醫結合治療SARS有一定的幫忙,這我也不否認,海納百川,故步自封不見得是最好的選擇。
    你說的問診,西醫真的有,也是我們每天在做的,甚至從實習醫師開始就在問,我們也不是一個症狀一種藥,一個蘿蔔一個坑的給,還是得考慮年齡性別體重其他病症作判斷。

  65. 獨孤木 says:

    tsubasa,
    我知道中醫有點地方是很玄怪的,這我也不否認,就像你的同學JT說心這東西不是一個在身體裡面的臟器,而是一個在身體之外的東西,算是靈魂的模子上的一個臟器。
    這種話聽起來一點也不科學呀。
    可是這種身體觀對於怎麼醫治人的疾病有它有效的地方,你可以從各種方式去解釋這些東西。這有可能就像月經是不是奶水轉出來的一樣,他用一個很簡單的說法,來解釋可能背後很複雜的機制。然後照這種穿鑿附會的東西,可以有效的治療人的病痛。
    我也知道西醫都有在問診,我可是從小看西醫長大的呀。
    我不懷疑這一點,我自己在一年半以前也都是西醫的信徒。我家的人在兩年前,四個人光是西醫的掛號費,報稅時一算可是會破萬呀。
    小孩子生出來會一直感冒,鼻涕倒流…一堆問題。長輩都在質問,我們是怎麼樣照顧小孩的?我大兒子以前常常躺著睡覺,會生長痛。小兒子則是臉色白,容易流汗,很容易鼻涕倒流,還常常大便不順,還曾經半夜狂吐,送急診去照X光,最後就是去通大便。
    這些東西,西醫怎麼會不去問診?去醫院,看到發燒就先退燒,覺得不放心就住院,住院吊點滴,這到底是在醫治什麼呢?
    去看看耳鼻喉科,有症狀就開藥。是啦,有時候會開不同的藥,我們看過大大小小醫院的不同西醫,有時候就覺得像是亂槍打鳥呀。
    這次沒效,就下次換一個藥。醫生也會問診,也會拿聽診器去聽一聽,坐在耳鼻喉科的診台上,要緊緊抓著小孩讓醫生伸很多東西進身體裡面去噴藥。這種事我從孩子才四五歲就做過很多次了。
    我們也去長庚看過中醫,排隊排很久,拿的藥可能是時方派的很多藥混在一起。辛夷散、蒼耳散、桑菊飲、小青龍湯…很多東西混在一起。
    吃了有比較好,可是就好不全。
    一直到我自己接觸了中醫,慢慢去了解,因為網路上的資訊很多,找起來很方便,慢慢才理解,西醫很多所謂的正常,其實並不是正常。而現在看到症狀的消失,其實是讓病邪往身體的更內部去走,所以你會發現,這跟做惡夢一樣,三不五時就會跑出來。
    我舉的例子很簡單,比如說,一個三五歲的小孩子的手腳冰冷,對西醫來說,這到底算不算正常?一個小孩子臉色蒼白,很容易流汗,這到底正不正常?
    我去看過西醫,沒有人說這不正常。可是我學了中醫,老師就會說,這是什麼什麼原因,這小孩子其實是極度的不健康。
    為什麼以前的小孩子跟現在的小孩子比起來,以前的小孩子簡直跟鐵打的一樣強壯?
    你從吃的東西,生活的習慣,還有現在的小孩一生出來就要一直打的疫苗,每一件都有關係。
    傷寒雜病論跟黃帝內經,可以給我很合理的解釋,也可以讓我知道這小孩子遇到一些病的時候,我有什麼對策。
    就像是在大太陽底下,覺得熱到要死的時候,來點生脈散就覺得舒服很多一樣,我同樣學中醫的同學以前超會暈車,最近去蘭嶼玩,在大家都在暈船時,不過就是事前吃了點五苓散,她就不會暈了。
    很多東西吃了以後,身體就會告訴你。這玩意兒到底對不對。這種東西到底科不科學,對我來說其實也沒什麼意義。有這個症狀,吃了,就會有效,這對我比較有意義。
    有沒有療效,小孩的身體有沒有改善,這做父母的看了就知道。是不是偶發的個案,這對我來說,我其實不怎麼在乎別人怎麼看。我的老師說他可以怎麼治療膽結石,我也一點都不懷疑。
    先前有人說,他是不是做檢驗的時候把什麼洞給挖大了,所以石頭就自己掉出來了。
    我的老師的病史是,做完檢驗後還是發作了很多次。
    一直到吃了中醫的藥方後,是瞬間止痛。他自己再照傷寒論調養後,已經多年沒有復發。
    這種事可能西醫會有一大堆合理的解釋,不過這對我來說,我覺得,只要我吃中藥會有療效,我自己與家人的身體越吃越好,我就不會再去西醫院裡面掛號看醫生。
    現在唯一要看的,大概就是除非我出什麼車禍啦,內臟嚴重破裂,或是牙醫吧。內科的話就再見了。

  66. 獨孤木 says:

    歹勢,剛剛看到網頁出現internal server error,多refresh了幾次,一次出來三則留言呀。

  67. TSUBASA says:

    網頁常會這樣,也不知道是怎樣,抱歉。
    我可以瞭解你說的用中藥去改變體質,
    解決一些西醫做不到的事,
    那這樣很好,西醫真的不是萬能的。
    如果真的身體健康,當然是不要來醫院最好。

  68. markov says:

    陳近南:你跟我進來!小寶,你是個聰明人,我可以用聰明的方法跟你說話,外面的人就不行!
    韋小寶:不解?
    陳近南:讀過書明事理的人,大多數已經在清廷裡面當官了,所以我們要對抗清廷,就要用一些蠢一點的人,對付那些蠢人,就絕對不可以跟他們說真話,必須要用宗教形式來催眠他們,使他們覺得所做的事都是對的,所以「反清復明」只不過是個口號,跟「阿彌陀佛」其實是一樣的。清朝一直欺壓我們漢人,搶走我們的銀兩跟女人,所以我們要反清……
    韋小寶:要反清搶回我們的錢跟女人!是不是?復不復明根本就是脫了褲子放屁,關人鳥事呀!行了,大家聰明人,了解!繼續!
    [以上出自星爺版的鹿鼎記
    (抄自 http://www.cooo.net/2007/11/01/wei-shiao-bao/)]
    好啦! 大家都是聰明人, 繼續!

  69. Samuel says:

    雖然我家也是開內科診所,從小沒去過一次中醫院。
    但我還是對中醫抱有一種”幻想”,感覺它可以”調理身體”。
    就像若我感冒一次,那我可以多喝點水(其實感冒跟本不用吃藥),真的嚴重就吃顆NSAID.
    但若常常感冒,我也許就會考慮去中醫,看看能不能”改善體質”。
    不過我身體一直都還不錯,也就沒機會啦 XD
    對於重症,如癌症,中醫能不能治,我就不太相信。也許可以,但那些知道方法的中醫師,卻因為自己的利益,不肯把方法公開,不但無法由臨床證實,也阻礙了中醫的發展。

  70. 路過的同行 says:

    前一陣子看到台灣醫界的文(還是別的?)
    中醫是看得到的不會醫,看不到的都會醫
    其實中醫還算是憑經驗在治病了。許多人更相信的是民俗療法,還有問神之類的。那些有沒有效?也許有吧?
    我舅舅被長庚宣布得了白血病(就是血癌啦)必須接受化療,那一種type我是不清楚,不過他放棄現代醫療,自己跑去吃人家說的草藥,居然在檢查後發現給治好了。
    嗯嗯,這個例子不太科學,畢竟哪一種白血病我並不清楚。不過要說民俗療法都是胡說八道,這次還真給他賭贏了。
    醫師不是法官檢察官可以強迫病人接受什麼治療(少數例外),但是病人相信自己的信念就要為自己的信念負責。

  71. wei says:

    我是西醫!就見過的例子來歸納:
    一味的鼓吹西醫,病不一定能治好,診斷錯的也不少,
    一味的鼓吹中醫,卻常常害死人而不自知。
    學醫的人,不論中醫西醫,
    資質好的,全職學醫十年後可窺得堂奧,
    資質差的,最好改看不痛不癢的小病。
    全職學醫十年內,少逞強,常常不見得了解自己說的話是什麼意思。

  72. Get Lost says:

    路過的同行大:
    十分贊同您的說法— 所謂 “個人造業,個人擔”!
    基於好奇與科學的立場,還真是希望能了解一下您親戚的case.
    診斷血癌,目前還是需要骨髓檢查(bone marrow exam):包括 morphology,cytochemistry,immunologic cell surface & biochemical markersand cytogenetic feature. 才能確診,分type,也決定了預後(prognosis)
    通常都是在病人患週邊血液看到異常,如一堆分化不完全的細胞(immature differentiation or blast cells)後懷疑骨髓造血疾病.
    但很多病患在告知要”抽骨髓”後,就”再見不連絡”了…
    您的親戚是否已確診?
    目前許多因為分期的改變,如骨髓分化異常症後群(MDS, myelodysplastic syndrome),之前甚至稱為”前血癌”( preleukemia): 新分期涵蓋更仔細的分期,有輕有重,預後的差別更大! ( 輕的只是血小版低點或貧血,可以靠定期輸血活很久, 重的很快直接變成急性白血病….)
    是否有配合口服期它藥物?
    目前許多新藥都是口服[如治療慢性骨髓性白血病( CML, chronic myeloid leukemia)的Gleevac],在不引起病患的抗拒下,有時我並不直接稱為口服化療物(事實上也不屬於cytotoxic agent),只稱為控制藥物.
    如果確定都沒有,那對於所服用的中藥物,更應該來研究其成份. 或如經方家所述的逐步調整,更應有完整的記錄,在甚麼狀況甚麼階段要開始變,為什麼更改,改為甚麼?…..
    醫療應普及眾生,而非造福一人.
    甚至應當研究這個病患在各方面有何特癥? [身體的特質,症候表現的不同,生化(biochemical),基因(genetic)的不同…]
    不僅能更好的去分清楚,要如何對某特定人作某特定治療, 也能避免不需治療的,受無謂的治療.

  73. 路過的同行 says:

    我也很想瞭解他到底吃了什麼神奇的草藥和得了哪一種病
    問題是舅舅跟我家的關係不好
    尤其我還是個西醫
    他什麼也不肯透露,無可奈何

  74. 路過的同行 says:

    補充一點
    我舅舅不是找中醫,而是聽說來的草藥
    (我不認為草藥就該歸給中醫)
    是標準的民俗療法

  75. 潛水讀者 says:

    我本身是紅斑性狼瘡腎炎
    那個經方網頁也有人給我看過
    可是就沒聽過有病友純吃中藥吃好的
    隨便亂停西藥的SLE現在墳上的草大概比人高吧

  76. 織女星人 says:

    >>我沒時間看醫龍。不過「目測體重」確實是我的日常工作中的一環,好像也談不上什麼神技?
    業界人士,不用看啦。這種經過戲劇漫畫誇張的,想必只是看了笑而已。標準的內行看門道,外行看熱鬧咩。
    不過除了戲劇張力帶來的刺激之外,連續劇、漫畫還是很有用的。至少搭起橋樑,至少引起圈外人的注意和思考。「目測體重」不算神技,一定七秒內昏過去也不算神技,那真的一般人都太不了解麻醉了,這根本是巫者啊!
    沒錯,對我這種外行人來說,這已經不是科學,而是玄學了(笑)

  77. saoriwu says:

    雖然有點遲,可是我還是想說一下自己對中西醫的看法
    文章很長,所以我貼在自己網誌
    想看的人直接點我名字進去就行了

  78. tcm says:

    最近才透過引文找到這裡,雖然有點遲,趕不上討論的時間,可是我還是想從另一個觀點來談中醫的問題
    相關系列文章在這兩處:
    http://www.wretch.cc/blog/tcm2005&category_id=1275017
    http://www.wretch.cc/blog/tcm2005&category_id=1275019
    文章很長很多,想看的人進請進來看看吧

  79. tcm says:

    >中醫是不是有什麼妙方,可以把石頭溶掉,或者可以調養讓骨質不流失,大概還得等先進高手透露(畢竟是上課學員的福利)。
    這個把石頭排出來的方子,也不是什麼秘密,在日本也有實證研究,一般急性疼痛期可用大黃附子湯合芍藥甘草湯,一來可止痛,二來也可將結石排出,在小便中就可以撿到結石,至於要改善形成結石的體質,就因人而異來調整處方了.
    >我覺得中西醫應該互相交流,可以去補對方的不足,而不要像藍綠對抗一樣,互指對方為邪說會比較好。
    認同,我覺得您引經據典的論述,把道理說的很明白,當然中醫有另一套解釋的邏輯與語言,其實可以互相參考比較的.

  80. 路過的中醫愛好者 says:

    TSUBASA兄:
    不是來踢館,只是提供一條思路,雖沒有西醫背景,但受過西方科學研究的訓練,「All things are equal then…..」,相信受過西方科學教育的您也,對這幾個字的意思也很瞭解,西方科學的研究方法,會假設其它不變,然後根據實驗、對照,得出接近「事實真象」的結果。中醫與其所根源的中國文化,都本著萬物無定象,不斷的轉變,沒有所謂的「其它不變」這一回事,在小弟的眼中才更近「事實真象」。因此,在本質的不同下,西醫和中醫在目前,根本無法對話。也沒有筆戰或舌戰的必要。
    我是您同學的學生,您的同學不只中醫有獨到見解,莊子的工夫也相當的到家,絕不會在網路上跟人家口水戰,也不會要求學生一定要遵守什麼中醫門規,也不會鼓勵學生跟別人論戰,如果您對中醫有興趣,相信他是一個很好切磋的人。

  81. TSUBASA says:

    我跟JT很熟(都快20年的交情可以叫做爛了)
    也有在聯絡,他本來就是一個奇人,
    我如果變宅,他要負相當大的責任。
    這篇本來就不是在筆戰,
    IL老師提出中醫的觀點,我找出西醫的證據,
    比較異同,讓看文章的人自己去決定。

  82. 被西醫害過的人 says:

    台灣衛生署可以給中醫相同對待嗎?
    中醫立委人數可以跟西醫一樣多嗎?
    實驗中的西藥比被禁的中藥數量多太多了
    一昧打壓中醫,一面盡量鼓吹西醫跟神一般
    電視上面西藥比例嚇死人
    對西醫完全開放的態度害死病人跟優秀的醫學院生
    完全實驗中的西醫比得上一二千年經驗的中醫嗎
    真要對病人有幫助
    請以中醫為主西醫參考
    這樣對各位西醫才有幫助
    不自覺的走錯路很冤枉
    知道走錯路還不自覺硬撐害人就是造業
    這是我的看法

  83. T的同學阿三 says:

    是誰在造業還未可知呢?

  84. TSUBASA says:

    我覺得不要口水戰,大家各取所需吧。
    西醫本來就不是完備的,所以一直有新的研究進展,推翻過去的理論,中醫的歷史也不見得就是真理,不然老是說火藥印刷術是我們發明的,成就也沒人家高啊,隨著環境人種的改變,也該有所修正。在世界的醫學論壇上,中西醫其實並不像華人世界所知道的互相排斥,在腎臟科的國際醫學會裡也有過一個論壇專門讓中醫發表,所以不要把井裡的爭辯看成是天下事。

  85. doctorh says:

    其實這貼子已經看到很久,本來不想要參予討論但是…
    中醫有它的好,西醫有它的妙,真的是各有所取,信者恆信不信者就…只能互相尊重吧!
    我給大家來一個反向思考…
    中國古時候誰的權力最大??
    就是皇上,
    那要當到皇上的御醫是否為當代數一數二的名醫??至少不會比現在的”經方家”差吧??
    我想一定是的,
    那以前各個朝代的皇帝平均壽命是多少??
    我也不太清楚但好像都不到40歲,(這可以問歷史系的)
    (找到一個百度的資料)
    http://zhidao.baidu.com/question/20704236.html
    中國以前只有中醫的年代活到60歲已經是長壽了,
    那現在西醫為主的先進國家,平均壽命是多少??
    日本香港已經到81歲,目前台灣已經來到77.26歲
    還記的我爺爺60大壽有宴請親戚朋友,但前幾年我爸媽到60歲時都沒有請客,為什麼??
    就是因為以現在醫療水準活到60已經是沒什麼了不起的事,幹嘛勞師動眾宴請大家啊??
    那以人口平均壽命來看中醫比較厲害還是西醫比較厲害??
    我想西醫會發展到這個地步不是沒有原因的……

  86. Get Lost says:

    其實沒有甚麼需要彼此仇視,中醫也不需忿忿不平
    能做出成績,當然就受重視
    現在有這樣多所中醫院校,也培養出許多中西兼修的醫師
    (只是後來這些中西兼修的,好像很多都轉成西醫執業?)
    有院所,有人才,還缺的是”研究計畫”吧?
    想個能顯示出中醫特點和療效的計畫吧! 不要每次都推拖說中醫已是數千年的人體實驗. 說要拿出證據,又真的提不出!
    如這個德國以針灸治療慢性頭痛的研究(有15,065個病人),它分成有無針灸兩組, 研究中的醫生也只接受140小時的針灸訓練,顯示連續治療三個月後,6 個月時的頭痛有改善(Cephalagia,2008,28:969-979)
    並不難施行ㄚ! 臨床實驗做法台灣也很純熟,大陸更是目前許多西醫臨床試驗的地方.
    想發揚,要自己多花點心. 指著別人的缺點說,不會顯示自己的好,也不會讓自己變的更好…..(非政治..:P)

  87. Kairi says:

    台灣對中西醫不平等對待已經不是第一天哩
    中醫上次看完之後要拿湯藥 他居然說健保不幾付
    才1千的水藥 沒辦法幾付
    西藥隨便一個療程都上萬就 健保就能付錢
    台灣對中醫的不平等對待 導致大家對中醫不瞭解
    台灣之悲~

  88. Ruby says:

    不說醫師的醫術…
    只是吃西藥就要先擔心一堆副作用,本身的病究竟有沒有治好前還要承擔其他副作用引起的問題,到底是在治病還是在製病呢?
    就算醫師準確診斷病因,但給予的藥卻有引發其他病情的副作用和實驗外不保證的風險機率…
    這也能算是醫學嗎?
    為什麼吃西藥後或經過醫院一番整治的人總是感到很虛弱?
    病因被排除後身體應該感覺很清爽的吧
    如果為了要治療某部位的病而會損害(即使是暫時性)其他的部位…這樣的治療方式真的很差…但我竟理所當然的認同了二十幾年…實在沒有Common sense
    目前在內科方面我對西醫完全失去信心
    這段討論已過了一年
    無意間路過,忍不住發表己見
    若有打擾請見諒Orz
    實在是覺得目前醫療體制不論是醫生或病患都非常辛苦,健保負擔也很龐大,但是大家真的都有比較健康嗎
    真的不好意思叨擾了

  89. 木孤獨 says:

    獨孤木已經過世了,很多家人與朋友咸信他是吃中藥造成的。
    那個紫林,雖然獨孤木極為推崇,但據他生前透露,該師沒有任何中醫相關的學歷或證照。

    • tsubasa says:

      我知道,他過世前腎衰竭我還是勸不聽,挺遺憾。
      其實我身邊還有很多人看了幾本古醫書,就當自己醫術高明,已經拿著自己跟親友當白老鼠在做實驗。

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